機器之心報道

編輯：楊德澤

【資料圖】

在對談中，俞舟不像其他創(chuàng)業(yè)者那樣大談 ChatGPT 對于行業(yè)的巨大影響力，她更加關注產品、更加關注使用產品的人，她不相信 AI 可以替代人類，而是幫助人類提升技能。

在俞舟開始她的對話系統(tǒng)創(chuàng)業(yè)的時候，大模型的熱潮還沒有到來，她只是認準了要做一個好產品。在公眾都對于大模型的能力驚嘆不已的時候，俞舟認為，關鍵是產品和客戶服務。

俞舟本科畢業(yè)于浙江大學竺可楨學院，在拿下了計算機和語言學雙學位后赴美攻讀 PhD，俞舟認為社交語言在人的日常交往中占了極大的比例，如果要打造一臺能夠與人進行無障礙交流的對話系統(tǒng)，那么社交語言的研究一定是不可避免的。

在俞舟身上，有兩個特點十分突出：“倔強” 和對于 AI 研究的堅韌，在卡內基梅隆大學讀博士期間，曾二度更換導師，還因此差點學費中斷，最終靠實習找來經費才得以完成學業(yè)。

2017 年，俞舟博士畢業(yè)進入 UC Davis 執(zhí)教，研究方向是多模態(tài)對話系統(tǒng)，次年，俞舟入選福布斯 U30 in Science，2021 年又再次進入哥倫比亞大學，職業(yè)生涯可以說是一片大好，如今她的身上又多了一層身份 —— 創(chuàng)業(yè)者（Articulate.AI 創(chuàng)始人）。

當年執(zhí)著選擇對話系統(tǒng)的俞舟肯定沒有想到今天 ChatGPT 的大火。過去 6 個月，ChatGPT 完成了破圈、增長、大眾化，如今它的用戶總量已經超過 5 億?！癷Phone 時刻”、“所有行業(yè)都值得用 GPT 重新做一遍”，這些宣言似乎都預示著 AI 的好時代到來了，而問題的另一面在于，我們并不十分清晰地知道 GPT 是什么，也不知道 ChatGPT 能干什么。一個對技術有著深刻了解的人轉向創(chuàng)業(yè)，她的意見或許是一個有效參考。

按照俞舟的想法，ChatGPT 更像是一種產品主義的成功。

在 AI 學術界，ChatGPT 的技術突破似乎并沒有想象中那么大。OpenAI 的成功更大程度上在于產品而非技術，這是一個利用產品向全球播報技術進步的故事。俞舟的產品想象則更為智能化，“Imagine a 24/7 AI coach who trains you for new skills and supports your work and life.” 這是俞舟寫在商業(yè)計劃書中的產品愿景。

無可否認，ChatGPT 的成功促進了當下 AI 大爆炸的繁榮，隨之而來的是資本、技術、人才的投入，也包括俞舟的公司。在對談中，俞舟不像其他創(chuàng)業(yè)者那樣大談 ChatGPT 對于行業(yè)的巨大影響力，她更加關注產品、更加關注使用產品的人，她不相信 AI 可以替代人類，而是幫助人類提升技能。她曾經開發(fā)的雅思學習產品已經擁有了 5000 + 用戶。

在當下這樣的一個大模型遍地的時刻，它可能人類創(chuàng)造生產力的一次變革，抑或是一個資本泡沫。在這個機會和危險并存的時刻，俞舟既是技術的研究者，也是創(chuàng)業(yè)者，對于回答 “AI 將向何處去” 提供了一個樣本。

俞舟

以下是機器之心和俞舟的對話：

關于 ChatGPT 和對話系統(tǒng)

機器之心：作為行業(yè)內人，你是什么時候開始感受到大模型帶來的沖擊力？當時的觀感是什么？

俞舟：其實大模型相關的研究在很早之前就出現(xiàn)了。這里主要的原因是量變引起了質變，當模型參數(shù)帶到一定程度的時候，它確實有一些非常好的表現(xiàn)。在公眾了解之前，我們已經做了很多這樣的工作，如果關注我們的研究成果，就會看到在疫情之前我們就在做一相關的工作了，就是說如何去預訓練對話模型才可以得到更好的表現(xiàn)。

只不過 GPT 一類的大模型有一個特點就是：面向公眾，具有非常強大的輿論功能。在此之前我們做的工作很多都是基于一些開源模型，但是這些模型普通人是用不了的，因為你沒有硬件設施。Open AI 推出 ChatGPT 以后所有人都可以用，相當于做了非常大的推廣。然后大家都突然意識到這個東西好像挺有點意思，說不定可以在自己領域應用一下。

機器之心：它和 AlphaGo 當年的影響相比呢，哪個觀感更強烈一些？這次 AI 浪潮又出現(xiàn)了哪些新機遇？

俞舟：首先這次大模型浪潮影響的人更多一些，AlphaGO 它只是一個應用，而且它只做了下圍棋這一件事情。現(xiàn)在大模型你可以跟他聊各種各樣的東西，他可以解決不同的問題，但是雖然它的精確度也有各種各樣的問題等等，但它是更融入到人們的日常生活中的，所以它會有更大的影響力。

在學術界外我們確實也看到了一些影響力，有意思的是很多相關領域的人都更愿意跟我們合作，認為我們這是一個突破，也就是說給大家?guī)砹艘恍┬碌臋C遇。

機器之心：在此之前，其實國內外一直都有很多人在做 AI 方面的研究和創(chuàng)業(yè)，為什么等到 ChatGPT 出來之后大家才恍然大悟，大家原來都忽略了什么？或者說不敢想？

俞舟：其實 AI 一直在進步，特別是在 17 年前后 Transformer 出來了以后，很多東西它其實做得非常好。OpenAI 只是把它產品化之后放開了，讓每個人都可以用，大家瞬間意識到這個東西已經做得這么好了。

比如機器翻譯，谷歌在很早之前就做的挺不錯的了，但是公眾對其不夠了解，突然 GPT 就破圈了，然后所有人都知道了這件事情，這也打開了很多可能性，就相當于做了一個百億公關，讓大家重新意識到了 AI 的可能性，這樣子也讓大家對它重新建立起了一些信心。

機器之心：對于你們的研究產生了怎樣的影響，您最近的研究方向有哪些方面的進展？

俞舟：首先它提升了整個的自然語言包括文字生成、圖片生成、圖片理解、視頻理解等各種各樣的能力，整體觀感上帶來了一些提升。

我們組主要還是在對話系統(tǒng)，怎么樣更好的用更少的資源，比如更少的數(shù)據(jù)、更為 efficient 的模型，來完成不同的對話的任務。然后我們也會做很多一直在做的博弈和談判研究，我們稱之為影響對話系統(tǒng)（Social influence dialog system）。

俞舟和圖靈獎得主 Raj Reddy 在 CMU speech 50 years 的合照

注：Raj 是最早一批人工智能的開拓者，也是李開復、洪小文等 AI 領軍人物的導師

機器之心：從理解人類意圖、做出決策方面來看， 它的表現(xiàn)似乎比 GPT 更為智能？

俞舟：其實任務有一些不同，我們是做一個對話系統(tǒng)，GPT 是通用系統(tǒng)。我們是為對話訓練的系統(tǒng)，在這個系統(tǒng)里面不僅包含對話，還包括決策，是一個非常大的強化學習系統(tǒng)，比如有一部分是如何去理解用戶意圖，然后據(jù)此選擇更好的策略去優(yōu)化他的博弈行動中的行動。

之前有很多對話系統(tǒng)，能夠做到的只是交換信息（exchange information）。比如說有一個機器是用來做訂票訂酒店的，人知道這個機器只能做這件事情，然后人和機器通過交互式對話的方式之來交換信息，然后完成一個任務。但是 social influence dialog system 和這些都不同，除了信息交換還有影響人的行為和想法，它多了一層更難的部分。如果要做到這些事情的話，機器就需具有更好的理解人類對話的能力，因為人類的語言在不同語境之下代表的意思是不一樣的。

比如我跟我的孩子說，You have to behave yourself，意思是你要乖一點，如果我跟我的博士生或者員工說 You have to behave yourself 代表的完全是不同的意思，孩子聽到這句可能會不耐煩，如果是員工可能就會覺得肯定是老板特別不滿意我做的事兒。其核心是在不同的語境同一個人對不同人說的同一句話，也會代表不同的意義，需要更全面的去理解。特別是在這一種比較復雜的任務中，它是需要有更好的理解才能做出準確的應對。

OpenAI 做的最好的是產品

機器之心：從技術實現(xiàn)的角度來說， 大模型主要是哪方面的技術的進步？

俞舟：其實說實在的，比如 GPT3.5，它首要的進展是把這個模型的參數(shù)數(shù)量變大了，其次他們有很多比較好的訓練數(shù)據(jù)，通過人工收集了這些數(shù)據(jù)，數(shù)據(jù)是它的一個壁壘。其次它也用我們稱之為它稱之為人類反饋強化學習（RLHF）的東西把很好的跟數(shù)據(jù)結合在一起，然后做一些很不錯的功能 。

但是它的基礎，比如架構都是之前以 Tansformer 為基礎的模型，我覺得他最重要的創(chuàng)新就是說他自己 Houst 這些模型，可以通過網頁的方式來直接用這個模型，再比如說 instruction tuning 等等也不是新的，之前都有不同的人做過。

機器之心：你剛才提到 Transformer 的作用，是不是意味著谷歌已經把一些偉大的創(chuàng)新做完了，OpenAI 只是在這個基礎上向前推進？

俞舟：Transformer 只是一個基礎架構，OpenAI 還是做了很多技術上的貢獻。但是我覺得最重要的一點是 OpenAI 認真地把它作為這個是一個產品來做的，它做了很好的工程創(chuàng)新，比如說 ChatGPT 的回應速度是非?？斓模@么多人同時做他也都不會有問題。讓所有人可以來用它，我覺得這個是他非常重要的貢獻。

機器之心：OpenAI 更像一個偉大的產品經理？

俞舟：對。

創(chuàng)業(yè)：其實產品到最后也是一種服務

機器之心：你們在產品化上做了哪些努力，以及為什么選擇創(chuàng)業(yè)？

俞舟：現(xiàn)在我們自己是有一個公司，主打的產品是一個對話系統(tǒng)的模型，與其他模型不同的是，我們的產品不是簡單的指令問答系統(tǒng)，我們可以做一些類似角色扮演的職業(yè)培訓。

通過這種交互式的方式，通過即時反饋，對話系統(tǒng)可以針對不同人群給出個人化的反饋。比如說做企業(yè)培訓，如何增強業(yè)務人員的營銷能力，我們通過角色扮演的的方式圍繞一個產品展開對話，從而更靈活、更快捷獲得一些談判和博弈的社交能力。

我們想做的是職業(yè)培訓，在一個大家都覺得這 AI 是要代替人類的時刻，其實 AI 也可以成為一個工具，讓人可以更容易的學習一些新的技能，應用到一些高級技能的獲取之中，可以讓你的學習更加高效。

機器之心：您當時是如何選擇培訓這么一個細分的行業(yè)？主要基于哪些方面的考慮？

俞舟：在一年半之前我們的公司就成立了，但是當時語言模型技術并不是很成熟，最近這段時間得到快速地發(fā)展。最開始我們是做英語培訓，通過對話的方式來訓練應試英語，比如雅思，用戶可以和對話系統(tǒng)自由對話，然后你跟他對話了以后它也會給你評估打分，告訴你說你語法上面有沒有哪些錯誤的。在這個過程中我們首先有對話的練習，然后反饋。我們在銷售這個英語學習產品的時候發(fā)現(xiàn)，在現(xiàn)在經濟環(huán)境下，各個公司都想降本增效，更注重如何增加營收。于是我們發(fā)現(xiàn)，最直接幫助這些企業(yè)的還是培訓他們的銷售人員，讓培訓時間變短，讓成單率變高，從而帶來更多的營收，這個是解決他們的核心痛點的事兒。然后結合我們之前做過的角色扮演的工作，我們可以讓機器人扮演銷售人員會遇到的不同類型和職業(yè)級別的客戶來訓練銷售人員。同時機器人也會給出合理的評價和提高的建議。從另一個角度來說，銷售培訓正好很好的結合了我們之前的角色扮演、問答和談判的研究工作。大語言模型讓這些研究問題有了一個突破，正好是可以做相關產品的時候。

機器之心：對于普通人而言，為什么談判和博弈這方面是重要的？技術和場景的契合點在哪？

俞舟：比如學生群體，當他拿到了一個工作的 offer，這個時候就需要去跟公司談薪資，很多人是之前沒有做過經過談判的訓練，他很容易做的不好，而談判的結果對你的人生有非常大的影響力。我見過很多女孩子害怕談判，心理壓力大，就會回避談判，接受比較低的薪資，其實對職業(yè)發(fā)展是很不好的。我們看到的痛點就是如何去教大眾如何去做正確的談判。因為生活中充滿了談判，小到你要勸說讓小孩每天刷牙，大到國家貿易合同的簽訂，都是談判。我們說的談判不是爭執(zhí)，而是通過共同來達成一個雙贏局面。

在中國，我發(fā)現(xiàn)有很多人完全沒有接受過任何談判訓練，其實這是一個通識教育，是非常重要的一個日常技能。在美國也是一樣，現(xiàn)在只有 MBA 和律師專業(yè)是有這個課程的，其他系都是沒有的，我覺得這個能力是需要慢慢在全球被普及的。

機器之心：和幾位合伙人是怎么認識的，是什么讓你們決定做這么一家公司？

俞舟：我的合伙人其實都是科研上的伙伴，比如我的 CTO，他是以前跟我讀過碩士，在這之前他已經在業(yè)界工作過很久，有很多業(yè)界積累。我們一起合作過很多。

我所在的環(huán)境是鼓勵做新意的而且實用的工作。我做東西并不是為了發(fā)論文的。發(fā)論文是一個副產品。我的追求一直是一個有影響力的技術創(chuàng)新，要做對整個學術界和產業(yè)界都有影響的工作。發(fā)論文，給演講都是幫助我們傳播這個技術創(chuàng)新的手段。讓更多的人了解我們這個創(chuàng)新，然后以我們的創(chuàng)新為基礎上做更多的創(chuàng)新或者應用。當我覺得這個創(chuàng)新在實用度上已經有一個飛躍的時候，就是落地的時機了。

機器之心：目前有尋找投資嗎？你用來打動對方的最有說服力的話是什么？

俞舟：最近我們也在接觸不同的投資人，計劃是能夠融 2-5 個 million。

首先，我們看到企業(yè)培訓的這一個需求很大，用我們對話模型是實際可以給它產生利益的，比如說銷售培訓，就是說你用更短的時間更有效的去培訓銷售，能夠得到更好產出，這樣子的話它可以幫你拿到更多訂單，是有非常實際回報的。

其次，我們之所以用以大模型為基礎的東西來做，就是因為它不需要做太多的調整，就可以降低成本，同時使用大模型的對話完成度也會更高一些。

機器之心：所以創(chuàng)業(yè)在美國的大學里面是一種很普遍的現(xiàn)象嗎？在美國創(chuàng)業(yè)和國內有什么不同？

俞舟：對，我有挺多同事也在創(chuàng)業(yè)。在學校里本身就是一個非常好的環(huán)境，大家都對很感興趣。

我覺得美國一直是創(chuàng)業(yè)氛圍非常好，中國是近 10 年才興起創(chuàng)業(yè)，在美國則有很悠久的創(chuàng)業(yè)傳統(tǒng)，比如說我們拿到的 NSF 的一個 SBIR 基金，它支持中小型企業(yè)已經很多年了。在美國一直是政府和民間都非常支持創(chuàng)業(yè)的，它有一個非常深厚的傳統(tǒng)。比如，父母聽說你要去創(chuàng)業(yè)，就不會覺得說你很奇怪為什么不做一個穩(wěn)定的工作，在社會上的看來創(chuàng)業(yè)是一個非常好的事情。包括硅谷、紐約等，都是有比較好的創(chuàng)業(yè)氛圍，有各種各樣配套的活動，可以讓你認識其他想要一起創(chuàng)業(yè)的朋友，它具備一個非常好的圈子。

機器之心：對于公司的未來、規(guī)模、發(fā)展路徑有設想嗎？你想做一家怎樣的公司？

俞舟：我們最終的夢想是做一個培訓方面的私人教練，可以教你不同技能，可以跟你一起練習，跟你一起成長，就像一個老師 24 小時跟在你身邊，你想要學什么他就可以教你什么。另一方面，還可以根據(jù)你自己實際情況和個性推薦你更適合學的東西，以及哪些技能在你現(xiàn)在的生活、工作中是有一些缺失的，可以給出建議。這是我目前想做的。

當然我們會從企業(yè)培訓開始，因為這個是最能看得到盈利的。然后我們會從博弈和說服擴充到其他領域，使其他技能也可以通過對話系統(tǒng)習得。我希望它不僅局限在職業(yè)領域，以后可能科學研究、興趣愛好中間的許多技能都可以通過對話系統(tǒng)習得。

機器之心：現(xiàn)在無論海內外，有很多大公司、創(chuàng)業(yè)公司和再創(chuàng)業(yè)公司，你們在這一波浪潮中的角色是什么，你們的機會在哪里？

俞舟：首先，在時代背景下，一定要抓住這個機遇，我們是非常幸運的，在有一個新的技術在日漸完善的過程中，可以依靠技術突破來去做一些之前沒有的產品，而且可以搶先占領市場。同樣地，因為大家的關注，也讓更多的企業(yè)愿意嘗試去嘗試我們的產品。

其次比如說在金融市場，對大模型的重視，也讓我們更容易融到一些錢去做我們想做的事情，讓我們有更多空間來發(fā)展我們的企業(yè)，也讓我們有更大的更多的認知去做一些比較鋪的比較開的東西，所以說我們覺得這些都是一些機遇了。

當然我們也必須要知道，AI 的熱點就說這個事情可能過了一陣子它就過去了，對個人的挑戰(zhàn)就在這個過程中，怎么樣做好一個公司的長期發(fā)展，這是我們要面對的問題。短期計劃和長期計劃都是應該有一些調整，為應對市場未知風險做一些準備。

機器之心：在 AI 領域創(chuàng)業(yè)，投入和創(chuàng)新哪個更重要，底層創(chuàng)新來自何處？

俞舟：我覺得底層創(chuàng)新包含底層的模型能力、自己的數(shù)據(jù)積累，這兩點是跟其他公司差異化的地方。此外，對行業(yè)的理解、業(yè)務的拓展等等，這些都是要通過不同的團隊來磨合，然后找到自己技術驅動的產品到底是什么，其實做產品到最后也是做服務

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