臺風“杜蘇芮”過境，多地發(fā)生暴雨洪澇災害，近日華北地區(qū)尤其是河北涿州的災情尤受社會關注。

涿州的救援難度為何大于此前在北京的救援？社會應急力量馳援涿州，需注意哪些事項？面對洪澇，民眾若來不及轉移，又該如何科學自救？圍繞相關話題，觀察者網(wǎng)采訪了擁有豐富的多類災情救援經(jīng)驗、并曾參與《突發(fā)公共事件的應急指揮與協(xié)調》教材撰寫的賈群林。

【采訪/觀察者網(wǎng) 李泠】

【資料圖】

·馳援涿州

觀察者網(wǎng)：我們常說“洪澇災害”，這“洪”與“澇”具體說來有哪些區(qū)別？

賈群林：洪和澇經(jīng)常連在一起講，但是兩者有一定的區(qū)別。一般說來，在暴雨最強的時候，江河流域可能會形成洪峰，也就是水流增長的速度非?？?，有洪流直下的感覺，這時候就叫做洪。

當洪達到一定的標準，可能會導致一些流域出現(xiàn)漫堤、管涌或者潰堤的情況，使得流域周邊的農(nóng)田、村莊被淹，這些被淹沒的區(qū)域就叫做澇的區(qū)域。

澇撤完之后，有些農(nóng)田里的水遲遲去不了，我們稱之為“漬災”。漬災對農(nóng)作物的損壞非常厲害，農(nóng)作物會因根莖長期浸泡在水中而減產(chǎn)絕產(chǎn)。這是洪澇災害過后一個非常重要的問題。

觀察者網(wǎng)：看新聞報道，有現(xiàn)場救援隊表示，涿州的救援工作難度要大于此前在北京的救援。您是否了解其中原因？

賈群林：據(jù)我了解，一是因為涿州的雨強也不小，二是涿州的地表情況比較復雜，三是洪水較猛，對一些基礎設施的威脅較大。大家可以看到洪峰中夾雜的一些東西，既有一些家具、垃圾，也有各種車輛，這些物品的沖擊力相當大，如果過去的救援隊員對當?shù)氐牡乇砬闆r不是很清楚，可能會讓自己陷入危險。

當?shù)卣硎?，當前涿州境內的救援隊伍已?jīng)達到100多支，救援力量已經(jīng)足夠，所以不建議外地救援隊伍再過來。鑒于此，我建議過去的救援隊伍一定要和當?shù)卣膽惫芾聿块T先取得聯(lián)系，得到批準后再去，否則可能連高速公路都下不去。大家一定要按照政府的要求，我們建議梯次用兵、有序用兵。

大家的積極性，我們可以理解，但是有的時候救援者過多或過亂，反而會在現(xiàn)場造出一些混亂，而且還可能因處置不當而造成隊員的犧牲，這損失就太大了，目前已有隊員為了這救援工作付出了寶貴的生命。

所以我們也建議志愿者同志們保持冷靜，一定要根據(jù)實際情況申請當?shù)卣S可之后，再有序地進入災區(qū)實施救援行動。

觀察者網(wǎng)：您剛才的回答，咱一點點掰開來說。對于“救援隊伍達到100多支，救援力量已經(jīng)足夠”這點，我們看到仍有大量當?shù)厝嗽谝恍┥缃黄脚_上呼吁救援。因此，怎么判斷救援隊伍足夠與否？

賈群林：大家可以看到中央氣象局發(fā)布的一些信息，說是8月2號雨勢最大，之后可能還會有降雨，但強度不會這么大了，目前洪水也已開始消退。隨著洪水消退，在高處躲避了一段時間的群眾就可以通過路面自行轉移。當然，像一些被困在腳手架上的工人，仍需一些力量前往救援。

既然政府發(fā)出了這么一個倡議，我想當?shù)氐木仍α靠赡芤呀?jīng)達到了一定的飽和度，確實可能不再需要過多的隊伍進入災區(qū)。

觀察者網(wǎng)：眾多社會救援力量涌入，在調度上，是否已有成熟的協(xié)調機制？

賈群林：在暴雨發(fā)生后的第一時間，說實話，組織確實存在一定的混亂。比如有些就近地區(qū)的志愿者，直接開著車拉著船過去了，這時候就處于有點無序的狀態(tài)，但后面的救援指揮和調度逐漸恢復正常。

我們建議志愿者開展救援工作前，先登錄當?shù)卣畱惫芾聿块T的社會應急力量救援協(xié)調系統(tǒng)，一來能夠得到政府的統(tǒng)一調動，支撐政府的實際工作，二來一定程度上也能保障自己的安全。如果無序援助，政府不知道你在哪里，確實也能發(fā)揮一些作用，但也有可能導致自己陷入危難，到時反倒需要政府和當?shù)匕傩战M織搜救。

我們在培訓時都強調，志愿者是政府的重要輔助力量，而提供志愿服務的基本原則是幫忙、不添亂。因此，志愿者同志們的積極性無疑是值得保護的，但志愿者們也確實要保持克制和冷靜。

觀察者網(wǎng)：確實有救援人員在這次洪澇災害中犧牲。除了告知政府應急部門，專業(yè)救援人員進入后還需注意什么問題？

賈群林：社會救援力量到達當?shù)刂螅詈孟群彤數(shù)卣虍數(shù)鼗鶎拥耐緜儨贤?，對當?shù)氐臑那椤⑺橛幸粋€基本的了解，絕不能盲目地涉水，這是第一點。

第二點就是，救援人員一定要有一定的工作經(jīng)驗。因為救援是用生命去拯救生命的行業(yè)，如果因自身的能力不過關而導致犧牲，這實在太不值得了。一定要確保能力勝任后再去。我們搞救援的，有的時候確實會出現(xiàn)職業(yè)的參與感遠遠大于職業(yè)的實際水平的情況，對此，大家也是要冷靜。

舉個例子，這次災情洪水過猛，有些救援人員對水的情況不太了解，而水里夾雜的一些亂七八糟的東西把沖鋒舟掀翻后，他們可能沒有翻覆的機會——在日常的江河水里，我們可以把翻過去的沖鋒舟翻回來；而在洪水激流里，加上一些沖擊物可能直接撞擊船和身體，你甚至可能連扶船幫的機會都沒有，直接被撞暈、沖到下游去。

因此，我希望我們的學員和社會力量的救援隊員們一定、一定、一定要注意安全，量力而行。

觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在全國各地也在組織捐錢捐物，尤其是一些企業(yè)積極行動。對此，您有什么建議？

賈群林：對于社會應急工作，我們有一個資金池，里頭的資金既有來自政府的，也有企業(yè)、民眾捐贈的。大家捐贈時一定要找正規(guī)渠道，比如聯(lián)系基層政府的相關部門，捐助時也要進行一些必要的合理登記，政府拿到錢或物資后再根據(jù)地方情況統(tǒng)籌分配。你如果想馬上定點捐給某個村鎮(zhèn)，也不是不行，但也要和當?shù)卮逦蛏鐓^(qū)取得聯(lián)系，讓他們開具相關的捐贈證明。

這樣一來，后面若出現(xiàn)質疑——比如當你公開稱自己捐了多少財物，有些人質疑“你捐哪兒去了”時——可以更好地應對，可以有一個合法的解釋，避免造成一些不良的社會影響。

·群眾轉移

觀察者網(wǎng)：洪澇來臨前的群眾工作也頗受關注。在這點上，有什么注意事項嗎？如通知時間提前多久為宜？網(wǎng)上有聲音反映，泄洪前當?shù)卣型ㄖ冯x，但有人就是不愿意走，直到洪水來臨。遇到這種情況，該怎么辦？

賈群林：關于流域的一些特殊災害，政府會發(fā)出預警，其中第一個就是洪澇造成的山體滑坡、泥石流，現(xiàn)在我們已經(jīng)可以通過一些技術手段做出預警。因此現(xiàn)在我都會囑咐民眾：政府發(fā)出預警信息之后，你一定要聽從鄉(xiāng)鎮(zhèn)區(qū)干部的指揮，迅速按照要求撤離，不要遲疑。

確實，氣象預報是一個概率性的東西，而且還涉及到時間和空間分布，所以有時候預報結果對于這個地方是相對準確的，對于其他地方可能又會有延遲。也就是說，目前我們的手段還不能完全滿足群眾對精確度的要求，但是我仍希望大家能按政府要求撤離。

我十分痛惜一件事。在河南“7·20”水災轉移群眾的過程中，有8位基層干部光榮犧牲——原因很簡單，群眾不走，他們返回去勸說群眾，最后因沒有及時避讓自然災害而去世。

我想跟大家尤其是受災群眾講，社區(qū)基層干部勸你盡快撤離，這是他們作為基層干部的責任；作為群眾，我們也要換位思考，要有為他人著想、對他人生命負責的態(tài)度，而聽從政府的指揮盡快撤離，就是對政府的最大支持、對自己和他人生命的最大保護。

勸說群眾全部撤離這一點，我們經(jīng)常做不到，尤其是一些年歲偏大的老人，他就是不走。社區(qū)干部因責任沒完成，必須去勸，結果貽誤了轉移時間，最后導致被困甚至犧牲。在我國歷次大型水災里都有類似情況的犧牲人員，對此我真的非常痛心。

觀察者網(wǎng)：這種人對人的工作，千人千樣，確實很難。

賈群林：現(xiàn)在有些基層群眾真的不聽指揮，都不知道該怎么勸?？萍际侄味加昧?，已經(jīng)發(fā)出預警了，我告訴你了，你還不走，最后你被困了，又埋怨政府——對于這一點，我覺得是沒有道理的。

我說得比較激動，但這是我的真心表白，洪澇臨近，大家一定要聽從政府指揮。當然我們政府還要進一步提高防范預警的預見性、科學性和精準性，但我確實希望我們廣大人民群眾真的能多支持基層干部的工作。

很多人不愿意撤離，是因為舍不得屋子和屋里財產(chǎn)，想著自己留下，能救一點是一點。對于他們不愿撤離的想法和情感，我們都非常理解。對此，也請大家相信，家園被淹后——尤其是家在泄洪區(qū)的——政府肯定會通過各種補償機制，讓大家盡快恢復正常的生活。在做動員工作時，這點確實也需要和老百姓說清楚。

觀察者網(wǎng)：您先前的回答有提到，一些來不及撤離的民眾陷入斷水停電、通訊失聯(lián)的困境。能否詳細談談，若來不及撤離，該如何科學自救？

賈群林：在大暴雨形成的流域洪水發(fā)生時，一定會有一些相應的變化，比如下游水質突然變得很渾濁，這說明上游可能已經(jīng)形成一個洪峰，且會很快到達；如果出現(xiàn)泥石流，它會發(fā)出一些比較大的轟鳴聲，這時候民眾們要抓緊時間避讓?，F(xiàn)在我們還可以借助一些科學手段，比如邊坡雷達。雨季到來時，地質災害的防治部門會對一些容易產(chǎn)生滑坡的山體進行嚴密監(jiān)控并作出相應預警，這時候大家要盡快按照政府指定的路線撤離。

如果洪峰來了，你又來不及轉移，那么有幾個基本做法：

首先要盡快跑到比較堅固的房屋上面，若還有一定的活動時間，就往山坡或溝谷的上面跑，找到比較硬質的土層站穩(wěn)躲好；

躲好后，如果你帶了手機，第一時間聯(lián)系政府相關部門，從市長熱線12345到119、110都可以打，盡快報告自己的位置，說下自己身邊的受災情況，為救援者之后尋找救援目標提供依據(jù)，電話中也記得留下自己的聯(lián)系方式；

等待對方電話期間，手機有限的電量一定要節(jié)約使用，盡可能地延長手機的待機時間；如果還有充足的電量，就給家里簡單報平安，說下自己的大致位置。

千萬不要不斷撥打電話，或和其他人一直通訊聊天，喊大家一起“看熱鬧”，小心最后真想報警時手機沒電了，降低了自己獲救的可能性。

如果你要涉水行走，最好堅持到洪峰過后水面相對平靜的時候，那時我們可以借用家里的門板、木盆或塑料盆適當轉移——有的房子可能因泡水時間過長而垮塌。如果有更堅實的地方，短時間內救援力量還不會到達之前，我們也可以采取一些自救措施。比如，如果家里有繩子，在轉移過程中最好能搭一個繩橋，讓大家捋著繩橋過渡到一個更安全的地方，以便大家能堅守更長的時間等待救援。

利用繩索搭建救援通道（資料圖/央視新聞客戶端）

觀察者網(wǎng)：再從民眾的角度來看，退水后，有哪些注意事項？

賈群林：因為大型洪澇災害會對我們整個生活環(huán)境造成很多污染，所以大水后的清淤，比如房屋進水后，我們最好用凈水把它沖洗干凈，像家具、被水泡過的地板等，我們最好用84消毒液等進行適當?shù)南荆賹Ψ课葸M行通風晾曬，讓房屋盡快干燥。這點非常重要。

在飲用水方面也一定要注意。漫水過后，一些自然取水井可能會遭到污染，這時候我們最好用一些凈化藥物或凈水片進行凈水處理，等雜質沉淀后再飲用。災后若出現(xiàn)傳染病，很大一個原因就是飲用水出現(xiàn)污染，原本可能只是個例，再通過糞便等其他渠道擴大傳染范圍。

相應地，除了水源地，對我們人體的糞便管理也很重要，像臨時搭建的安置點的廁所，是我們衛(wèi)生防疫部門重點消殺的地方，夏季時尤其要多注意。我們區(qū)街的干部也要堅持零報告制度，如果發(fā)現(xiàn)一些帶有傳染性的疾病如痢疾，要及時向上級醫(yī)療管理部門報告，及早處置，防止疫情擴大化。

·防汛應急演練

觀察者網(wǎng)：聯(lián)系您時，您說您正要參與防汛應急演練。請問這類應急演練一般會包括哪些內容？

賈群林：防汛應急演練涉及多個層面，大概有這幾個方面的結合。

第一個是流域的防洪搶險與城市內澇的搶險救援相結合。如果降雨量過大或出現(xiàn)潰堤情況，可能會導致一些城市出現(xiàn)內澇。比如這次北京和河北地區(qū)的降雨，不僅漲洪水，也導致城市內澇。

第二個是對地質災害的處置和對城市“生命線工程”的搶救工作相結合。一些地質災害如山洪，會損毀老百姓的住宅和城市的部分“生命線工程”，如電力設施，水利設施及燃氣工程。對地質災害的處置和對“生命線工程”的搶救要同時進行。

第三點，醫(yī)療救助和衛(wèi)生防御相結合。洪澇災害可能導致一部分民眾受傷害，因此醫(yī)療救援工作要跟上；同時，安置受災民眾、穩(wěn)定居民的思想，以及衛(wèi)生防疫等工作都不能落下。

8月4日，在陜西山陽縣參與防汛應急演練（作者供圖，下同）

以我這次參與的演練為例，單單主現(xiàn)場就設了好幾個科目。比如有個約有8、9米高的坎，這是在模擬山洪把百姓的房屋沖垮后，我們怎么用現(xiàn)有的救援裝備破拆建筑物，從中救出人來。也有模擬堤壩出現(xiàn)漫堤和管涌時，我們怎么用沙袋和擋水板阻擋，避免水流到城里來。

演習如何應對管涌

主現(xiàn)場的左側，模擬道路公路的搶通搶險——山體滑坡、泥石流若把道路阻斷，會影響我們隊伍進駐災區(qū)實施救援，這時候搶通道路非常重要。同時，因為道路交通阻斷，我們在安置群眾時可能會出現(xiàn)缺乏一些必要生活物資，甚至有基礎病的老人急需治療的情況，這時就需用直升機或無人機進行空投。

模擬山體滑坡現(xiàn)場

觀察者網(wǎng)：聽您的描述，防汛應急演習涉及方方面面；在實際應用過程中，就以往的經(jīng)歷來看，會不會出現(xiàn)一些演練可能沒預料到或沒能顧及到位的突發(fā)情況？

賈群林：演練都是案例的繁衍，我們在每一次演練之前，在編制方案和腳本時，都會閱讀大量的過往案例；但具體的演練規(guī)劃，和本地區(qū)的工作有關系，可能會和其他地區(qū)不完全一樣，肯定會有取舍。換言之，每一次演練基本上都不會是完完整整的，它會和當?shù)氐膶嶋H情況緊密結合，也因此一定會有一些遺漏。

這也是因為當?shù)刈匀粸暮Φ膶傩圆煌耆恢?。比如山區(qū)地帶，可能對地質災害的處置、山岳救援的比例占得較高；而在平原地區(qū)，更看重對內澇的處置和“生命線工程”的搶修。像這次河北不少地區(qū)出現(xiàn)電力中斷，老百姓手機沒地方充電，進而導致失聯(lián)現(xiàn)象，這問題很嚴重。

觀察者網(wǎng)：兩年前的河南鄭州“7·20”特大暴雨災害，至今讓人印象深刻，而如今極端天氣出現(xiàn)的頻率似乎越來越高。我的問題是，在河南鄭州暴雨事件過后，防汛演練內容是否有相應的更新？

賈群林：在我們國家的“十四五”應急規(guī)劃中，有要求我們的各級黨委和政府部門要做好應對極端風險、極端災害挑戰(zhàn)的準備，而且要確保不發(fā)生系統(tǒng)性的風險。

隨著氣候的變化，尤其是厄爾尼諾現(xiàn)象的普遍發(fā)生，未來一段時間內，類似河南“7·20”大水或我們今年這種災情的出現(xiàn)頻率可能會明顯增多。就像在“杜蘇芮”之后，我們又迎來6號臺風“卡努”，未來不排除比這倆更兇猛的臺風出現(xiàn)的可能，它們勢必會對我們國家構成一定的威脅——我們必須擁有這一思想準備。所以應急管理部黨委也提出要對我們應急工作進行再部署、再檢查、再落實，做好應戰(zhàn)極端風險的準備。

關于河南鄭州的特大暴雨災害，調查報告中明確寫道，“此次極端暴雨遠超鄭州市現(xiàn)有排澇能力和規(guī)劃排澇標準”；而這次北京遭遇的降雨量是140年以來最大的一次。也就是說，在鄭州水災過后，我們確實做了很深入的總結；但面對今年這樣一個歷史罕見的災害，我們在防范應對方面確實也仍有不足，不過大家仍堅持人民至上、生命至上，把保障人民生命財產(chǎn)安全放到第一位，努力將各類損失降到最低。

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